5310
3
26 апреля 1920 года Польские вооруженные силы напали на Украинскую Советскую Социалистическую Республику,независимую страну,находящуюся в военно-политическом союзе с Советской Россией.
Про это нападение вы не услышите из польских и европейских источников. Вспоминают как правило "чудо на Висле" и "Коварных большевиков" напавших на мирное польское население.
Про это нападение вы не услышите из польских и европейских источников. Вспоминают как правило "чудо на Висле" и "Коварных большевиков" напавших на мирное польское население.
влажные мечты Пилсудского
Замкнутая в пределах границ времён XVI века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.
— Ю. Пилсудский
«В начале беседы он (Пилсудский) пессимистически выражался об организации вооружённых сил генерала Деникина… Он выражал мнение, что в настоящий момент большевистские вооруженные силы по своей организации превосходили вооружённые силы генерала Деникина. Пилсудский утверждал, что генерал Деникин никогда не сможет в одиночку свергнуть большевистский режим. Тем не менее большевиков он расценивал как находящихся в тяжёлом положении и решительно утверждал, что польская армия могла самостоятельно войти в Москву следующей весной, но в этом случае перед ним встал бы вопрос — что делать в политическом плане»(с)
-Report on the Situation in South Russia by sir H. Mackinder M. P., January 21, 1920.
— Ю. Пилсудский
«В начале беседы он (Пилсудский) пессимистически выражался об организации вооружённых сил генерала Деникина… Он выражал мнение, что в настоящий момент большевистские вооруженные силы по своей организации превосходили вооружённые силы генерала Деникина. Пилсудский утверждал, что генерал Деникин никогда не сможет в одиночку свергнуть большевистский режим. Тем не менее большевиков он расценивал как находящихся в тяжёлом положении и решительно утверждал, что польская армия могла самостоятельно войти в Москву следующей весной, но в этом случае перед ним встал бы вопрос — что делать в политическом плане»(с)
-Report on the Situation in South Russia by sir H. Mackinder M. P., January 21, 1920.
помощь Запада против Советской России(коротко)
С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 тыс. т продовольствия на сумму $ 51 млн. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на $ 60 млн, в 1920 — на $ 100 млн тн
-орудий (разных калибров) 1494
-аэропланов 291
-пулеметов 2600
-винтовок 327 000
-грузовых автомобилей 250
Франция отправила и военную миссию, которая не только обучала польские войска, но и оказала существенное влияние в планировании и разработке операций, и как итог, во многом способствовала победе польской армии
В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштаб
-орудий (разных калибров) 1494
-аэропланов 291
-пулеметов 2600
-винтовок 327 000
-грузовых автомобилей 250
Франция отправила и военную миссию, которая не только обучала польские войска, но и оказала существенное влияние в планировании и разработке операций, и как итог, во многом способствовала победе польской армии
В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштаб
генерал Максим Вейган
- инициатор созыва военного трибунала, заочно приговорившего оставшегося в Лондоне де Голля к смертной казни (2 августа 1940 года).
-отправил в концлагеря политических оппонентов режима и добровольцев Иностранного легиона
...Оправдан судом ...."за отсутствием состава преступления"
- инициатор созыва военного трибунала, заочно приговорившего оставшегося в Лондоне де Голля к смертной казни (2 августа 1940 года).
-отправил в концлагеря политических оппонентов режима и добровольцев Иностранного легиона
...Оправдан судом ...."за отсутствием состава преступления"
Предыстория.Начало агрессии
После того как Антанта вмешалась в спор на стороне Польши и 5 февраля заставила Германию пропустить польские части на восток. Поляки недолго думая захватили часть западной украины,часть Белоруссии
Летом того же года Совет министров иностранных дел Великобритании, Франции, США, Италии уполномочивает Польшу на оккупацию восточной Галиции до р. Збруч. К 17 июля восточная Галиция была полностью занята польской армией, администрация Западно-Украинской Народной республики (ЗУНР) ликвидирована.(также через два десятка лет развяжут руки более сильному и умелому хищнику)
Летом того же года Совет министров иностранных дел Великобритании, Франции, США, Италии уполномочивает Польшу на оккупацию восточной Галиции до р. Збруч. К 17 июля восточная Галиция была полностью занята польской армией, администрация Западно-Украинской Народной республики (ЗУНР) ликвидирована.(также через два десятка лет развяжут руки более сильному и умелому хищнику)
Ю.Пилсудский с немецкими друзьями
Пилсудский,Юзеф Клеменс-ввел "Режим санации" Это изобретение характеризовался жестким подавлением инакомыслящих, борьбой национальными движениями белорусов и украинцев, территории компактного проживания которых были захвачены Польшей в результате военных кампаний 1918-1922 годов. В 1934 году в городе Берёза-Картузская был создан концлагерь, куда во внесудебном порядке помещали врагов режима. Лагерь просуществовал вплоть до осени 1939 года, когда Польша фактически прекратила свое существование(но виноват, конечно, Сталин)
-сдох от рака в мае 1935 года. Тело его было похоронено в крипте кафедрального собора святых Станислава и Вацлава на холме Вавель в Кракове, а сердце в могиле его матери на кладбище Расу в Вильно, современном Вильнюсе. Последнее решение несло в себе и политический смысл — при Пилсудском Вильнюс и прилегающие территории были захвачены Польшей, и оставались в ее составе вплоть до 1939 года.(привет приебалтам)
-является разработчиком концепции «прометеизма», целью которого заявлялось ослабление России и Советского Союза любыми методами, в том числе с помощью поддержки националистических движений народов, живущих в пределах нашего государства. Данная политическая линия и по сей день популярна в Польше, где Пилсудский возведен в ранг главного национального героя.
Пилсудский,Юзеф Клеменс-ввел "Режим санации" Это изобретение характеризовался жестким подавлением инакомыслящих, борьбой национальными движениями белорусов и украинцев, территории компактного проживания которых были захвачены Польшей в результате военных кампаний 1918-1922 годов. В 1934 году в городе Берёза-Картузская был создан концлагерь, куда во внесудебном порядке помещали врагов режима. Лагерь просуществовал вплоть до осени 1939 года, когда Польша фактически прекратила свое существование(но виноват, конечно, Сталин)
-сдох от рака в мае 1935 года. Тело его было похоронено в крипте кафедрального собора святых Станислава и Вацлава на холме Вавель в Кракове, а сердце в могиле его матери на кладбище Расу в Вильно, современном Вильнюсе. Последнее решение несло в себе и политический смысл — при Пилсудском Вильнюс и прилегающие территории были захвачены Польшей, и оставались в ее составе вплоть до 1939 года.(привет приебалтам)
-является разработчиком концепции «прометеизма», целью которого заявлялось ослабление России и Советского Союза любыми методами, в том числе с помощью поддержки националистических движений народов, живущих в пределах нашего государства. Данная политическая линия и по сей день популярна в Польше, где Пилсудский возведен в ранг главного национального героя.
война
. В ян-варе-марте 1920 г. Польша отвергла советские мирные предложения и 5 марта 1920 г. предприняла попытку наступления на Мозырь и Калинковичи. Неудача военной операции лишь ускорила подготовку широкомасштабной экспансии на Украину. 21 апреля Ю. Пилсудский подписал союзный договор с С. В. Петлюрой, а 24 апреля - военную конвенцию, предусматривающую вооруженную помощь польской армии в восстановлении петлюровской власти на Украине. Подписанные документы давали Польше повод для вторжения на Советскую Украину. Помимо установления на Украине пропольского режима Петлюры, начавшаяся война должна была закрепить контроль Польши над белорусскими землями и рядом других спорных территорий. Белорусская государственность не предусматривалась, а за помощь Петлюре Польша закрепляла за собой Восточную Галицию и пять уездов Волынской губернии.
25 апреля 1920 г. хорошо экипированная 150-тысячная армия Польши прорвала 50-тысячный Юго-Западный фронт от реки Припять до реки Днестр. В результате широкомасштабного наступления уже через сутки после его начала были захвачены Житомир и Коростень, а 6-7 мая - Киев. Военные успехи, тем не менее, были относительны, так как отсутствие крупных сражений не позволило полякам разбить на Украине главные силы противника, а расчеты на восстановление петлюровской администрации не оправдались, оборачиваясь повсеместными стихийными восстаниями. Большие потери, растянутые коммуникации и израсходованные резервы дополняли картину. В середине мая фронт стабилизиро-вался. Советская сторона была обороняющейся, что обеспечивало моральное преимущество на этой стадии войны. Польское наступление задело национальные чувства, и значительная часть русского офицерства по призыву генерала А. А. Брусилова влилась в ряды Красной Армии. Сочетание общественного порыва и государственных мер позволило РККА укрепить свои силы на Западном (М. Н. Тухачевский) и Юго-Западном (А. И. Егоров) фронтах клету 1920 г. После первого неудачного майского контрнаступления, 5 июня 1-я Конная армия С. М. Буденного прорвала фронт, выйдя в тыл польским частям, занимавшим Киев. Избегая полного окружения, польские части были вынуждены 12 июня отступить из Киева. Наступление Юго-Западного фронта на Украине продолжалось, и 4 июля части 1-й Конной армии освободили Ровно. Параллельно в июле успешно стало развиваться наступление частей Западного фронта, 4 и 5 июля взломавших оборону польских войск. Наступление на Западном фронте было облегчено переброской польских частей на Юго-Западный фронт. 11 июля дивизия В, К. Путны освободила Минск, а 14 июля кавалерийский корпус Г. Д. Гая занял Вильнюс, 19 июля войска Западного фронта заняли Барановичи и Гродно, 23 июля - Пинск, 25 июля - Волковыск, освободив всю территорию Белоруссии, К концу июля части РККА уже перенесли военные действия в Польшу. Отправной точкой стала директива главкома С. С. Каменева от 23 июля 1920 г. о наступлении на Варшаву и Львов. За военными планами стояли политические директивы, заключавшиеся в попытке революционизировать Польшу, а в дальнейшем Европу.
25 апреля 1920 г. хорошо экипированная 150-тысячная армия Польши прорвала 50-тысячный Юго-Западный фронт от реки Припять до реки Днестр. В результате широкомасштабного наступления уже через сутки после его начала были захвачены Житомир и Коростень, а 6-7 мая - Киев. Военные успехи, тем не менее, были относительны, так как отсутствие крупных сражений не позволило полякам разбить на Украине главные силы противника, а расчеты на восстановление петлюровской администрации не оправдались, оборачиваясь повсеместными стихийными восстаниями. Большие потери, растянутые коммуникации и израсходованные резервы дополняли картину. В середине мая фронт стабилизиро-вался. Советская сторона была обороняющейся, что обеспечивало моральное преимущество на этой стадии войны. Польское наступление задело национальные чувства, и значительная часть русского офицерства по призыву генерала А. А. Брусилова влилась в ряды Красной Армии. Сочетание общественного порыва и государственных мер позволило РККА укрепить свои силы на Западном (М. Н. Тухачевский) и Юго-Западном (А. И. Егоров) фронтах клету 1920 г. После первого неудачного майского контрнаступления, 5 июня 1-я Конная армия С. М. Буденного прорвала фронт, выйдя в тыл польским частям, занимавшим Киев. Избегая полного окружения, польские части были вынуждены 12 июня отступить из Киева. Наступление Юго-Западного фронта на Украине продолжалось, и 4 июля части 1-й Конной армии освободили Ровно. Параллельно в июле успешно стало развиваться наступление частей Западного фронта, 4 и 5 июля взломавших оборону польских войск. Наступление на Западном фронте было облегчено переброской польских частей на Юго-Западный фронт. 11 июля дивизия В, К. Путны освободила Минск, а 14 июля кавалерийский корпус Г. Д. Гая занял Вильнюс, 19 июля войска Западного фронта заняли Барановичи и Гродно, 23 июля - Пинск, 25 июля - Волковыск, освободив всю территорию Белоруссии, К концу июля части РККА уже перенесли военные действия в Польшу. Отправной точкой стала директива главкома С. С. Каменева от 23 июля 1920 г. о наступлении на Варшаву и Львов. За военными планами стояли политические директивы, заключавшиеся в попытке революционизировать Польшу, а в дальнейшем Европу.
неудачи и просчеты
Важную роль в советизации Польши должен был сыграть образованный 30 июля в Белостоке Временный революционный комитет Польши под руководством К.Х. Мархлевского. Однако политика ВРК скорее вызвала отторжение у польского населения, чем поддержку. Спешная замена воеводств на области, национализация земель, антикатолические действия, поддержка советских войск ВРК форми-ровали антинациональный образ нового правительства. Теперь уже советским войскам приходилось иметь дело с партизанским движением. 23 июля 1920 г. началась Варшавская операция, совпавшая с военными затруднениями советской армии на фронте П. Н. Врангеля, который летом предпринял наступление в Северной Таврии. К началу операции части Западного фронта находились в 80-100 км от Варшавы. В этих условиях 5 августа Пле-нум ЦК РКП(б) утвердил решение о переброске 1-й Конной, 12-й и 14-й армий Юго-Западного фронта в распоряжение Тухачевского. Разрыв Юго-Западного фронта фактически на три части (Львовское и Крымское направления и части, выделяемые Тухачевскому) ослаблял наступление на южном фланге советских войск. К тому же переброска войск была запоздалой, как в силу сроков, недостаточных для реализации решений, так и в силу затянувших переброску споров между командованием Юго-Западного и Западного фронтов. Нежелание Егорова и Сталина (члена РВС Юго-Западного фронта) отдавать свои ударные части крайне усложнило переброску войск. Решать высокие политические задачи, поставленные перед Западным фронтом, пришлось ограниченными военными средствами. Ситуацию усугубляла и допущенная Тухачевским ошибка в оценке расположения основных польских частей не на острие его удара, а на фланге юго-восточнее Варшавы. Пагубную роль сыграли и оторванность войск от тылового снабжения и даже фронтового командования, а также подавляющее превосходство польских войск под Варшавой. Удар 19 августа во фланг наступающим частям Западного фронта польскими войсками, под ко-мандованием французского генерала М. Вейгена превратил близкую победу в безусловное поражение. "Чудо на Висле" стало итогом военно-политических просчетов советского руководства и краха плана мировой революции, "неожиданно" наткнувшихся на сопротивление поляков. Очень точно охарактеризовал ситуацию Л. Д. Троцкий: "Когда мы в сомнамбулическом состоянии приблизились к Варшаве, где революционного подъема не было, а был создан кулак, контрреволюционный, руководимый француза-ми, он ударил нас метко и ловко, и получилась одна из величайших катастроф, которые когда-либо мы переживали на наших военных фронтах". Значительная часть войск Западного фронта попала в окружение. В польском плену оказалось около 130 тыс. красноармейцев, из которых за два года 60 тыс. умерло в концлагерях для военнопленных.
плохой Рижский мир и до встречи в 1939
Взаимное истощение армий, политическая бесперспективность дальнейших военных действий были видны обеим странам. В этих условиях 18 октября 1920 г. военные действия были прекращены. Перемирие, а впоследствии Рижский мирный договор (18 марта 1921 г.) зафиксировали отодвинутую на запад на 50-100 км по сравнению с началом 1920 г. границу. За Польшей вместе с тем закреплялись земли Западной Украины и Западной Белоруссии, также в годичный срок ей выплачивались 30 млн золотых рублей.
Польша, в свою очередь, признавала суверенитет Украинской и Белорусской ССР (которой был возвращен Минск). Стороны обязывались не вести враждебной деятельности в отношении друг друга.
Польша, в свою очередь, признавала суверенитет Украинской и Белорусской ССР (которой был возвращен Минск). Стороны обязывались не вести враждебной деятельности в отношении друг друга.
Авторский пост
Новости партнёров
реклама
Просто умерли за 2 года каждый второй? Не от голода, не от издевательств, не от казней... умерло просто - а вот у меня информация, что польские жолнежи отрабатывали удары шашкой в конной атаке на пленных красноармейцах, головы просто сносили связанным. Есть информация, что не кормили, а наоборот даже воды лишали ради удовольствия "как москали и комуняки корчатся и выпрашивают глоток воды, а я их сапогом в харю...". Очень интересный народ западные окатоличенные славяне, очень интересны, так и хочется присмотрется внимательней, в руках подержать-покрутить, да и откинуть подальше этот клубок непонятночегонамешанного
У меня как раз нет иллюзий по поводу Пилсудского, мои родители родились в Западной Беларуси под Польшей и рассказывали о реальности. Но смешно читать когда проигравшие войну обзывают победителей - примерно как обиженные дети в песочнице!
Сидите в своей стране говорите и пишете на своем языке, угадайте-почему?
А так - хорошо, что хоть понимаете: дразните от собственного бессилия уже умершего победителя, так как больше ничего сделать нельзя, но ведь очень хочется! И ведь победил то Пилсудский совсем не потому, что Польша была сильнее, а потому, что умело воспользовался ошибками РККА. Лучше бы к подобным победителям с уважением относились, ведь если победитель ничего из себя не представляет, то кто тогда побежденный?
А так - одна из самых позорных страниц в истории РККА/СССР, наряду с декабрьским наступлением в Зимней войне и котлах 41-42 годов (впрочем, и в дореволюционной России такое тоже порой случалось, большевики тут не были первыми).
Ни Киев, ни Минск им не удалось поставить под свой контроль, вышибли их оттуда советские войска, да и территория, контролируемая советскими властями по итогам войны прилично выросла по сравнению с согласованной по Брестскому миру.
И это при том, что Красная Армия в это время одновременно против кучи стран войну вела.
Ничья, скорее получилась.
Оно частью вроде так и есть, только вы же помните дату окончания Войны и где она закончилась? Так же вы знаете, что СССР воевал далеко не только с Германией, а по сути со всей мощью, промышленной и людской всей Европы. Вот не стои тут искать лазеек, при всех своих "негодяйствах" вчерашняя аграрная-крестьянская Держава, на удивление всего Мира превзошла как технически, промышленно и по генералитету всю мощь Европы, просто фактом Победы. Одно это удивительно и не стоит забывать какой громадной ценой обошлось это для наших дедов. Не стоит.
А котлы у всех были, не только "позорные у РККА в 41-42", но и у армии армий Великого Рейха, генерала Ф.Паулюса, под Кёнингсбергом и у англов позорные десантные высадки в Европе и ещё более позорные поражения в Африке и Азии от Пустынного Лиса. Высадка Американцев на французском побережье давно вошла в аналы армейской тактики как "сделай как хочешь, но только не так позорно-бездарно". Дим, от куда у вас, при всем видимом вашем старании быть обьективным, столько предубеждений против того чем жили ваши родители да и вы от туда же? Вот это не понятно мне, честно
Я тому же Маннергейму блокаду Ленинграда не прощу, но и танцевать даже на его костях не попробую. А упреки Пилсудскому куда меньшего уровня (хотя можно обсуждать погибших в польском плену красноармейцев, но их количество 18% по мнению наиболее серьезного российского историка, а в это время в лагерях свирепствовали как испанка, так и тиф...).
Один маленький комментарий. Вы написали: "Высадка американцев на французском побережье давно вошла в аналы армейской тактики как "сделай как хочешь, но только не так позорно-бездарно"".
Ну откуда Вы это-то взяли? Там были отдельные пролеты (один десант не совсем туда сбросили), но в целом высадка - образец ИДЕАЛЬНО проведенной операции такого масштаба! Победу американцы получили не столько на берегах Нормандии, сколько во время подготовки, когда немцев просто обманули. А в итоге потери во время гигантской десантной операции исчислялись единицами тысяч (может, сравнить с форсированием Днепра?) - при том что немцы к этому десанту готовились годами. Может, операция Багратион стоит на том же уровне (тогда точно также вермахт обманули).
Хотите привести пример бездарной операции союзников - так это, например, Маркет Гарден (Монтгомери облажался полностью), ну и в Юго-Восточной Азии у них была целая серия поражений.
О чем это я писал? Да только о том, что даже к врагам надо относиться с уважением, тем более к тем врагам, которые тебя разбили (и которые спокойно умерли непобежденные). И поражения собственные надо тоже признавать, ну и пытаться учиться на них. Вот в общем то и все.
Какое отношение имели поляки к Брестскому миру? Его с немцами заключили, подарив тем Украину, Беларусь и Прибалтику! Даже Троцкий эту по сути позорную капитуляцию отказывался подписывать (Ленин настоял)... Но повезло СССР, Антанта разгромила Германию, и Брестский мир отправили в мусорку.
Теперь о том, почему СССР именно проиграл войну Польше, и что никакой "ничьей: в 20м и не пахло. Новая граница прошла куда восточнее лини Керзона; СССР выплатил полякам контрибуцию золотом (даже автор поста об этом написал), ну и в последнем бое войны ("чудо" на Висле) Польша наголову разбила РККА... О какой ничьей тут идет речь? Да, поляки не смогли занять всю Беларусь и всю Украину, они только частью довольствовались. А еще белыми и пушистыми я поляков ни в коем случае не считаю, но победы называю победами, а поражения - поражениями.
В это время РККА ни с кем больше не воевала, белые уже были разгромлены (за исключением Крыма, где боевых действий не велось, и РККА возобновила наступление на Врангеля именно теми самыми частями, которые смогли выйти из-под Варшавы). А в Забайкалье боевые действия были возобновлены только в 21-м году, уже после Крыма.
Отдаю должное: руководство СССР разбиралось с врагами по очереди, так что даже поражение на одном фланге не привело к поражениям на других (в остальных местах действительно победили).
Попробую объяснить немного подробнее. Например, Ржевская операция не смогла добиться результата, там погибло огромное количество солдат, но она не привела к катастрофе, к поражению. Неудача - да, но никак не позор (в том числе и для Жукова и Конева). А вот Керченско-Феодосийская операция - это именно позор Мехлиса и Козлова (в 41-м катастрофы были еще более суровые). Ну не могу я найти лучших слов чтобы описать бездарное командование (в случае Вислы - Тухачевского)! Именно "позор" для командования.
Печалит другое, то что мы готовы копатся в собственных ошибках бесконечно, заниматся самобичеванием и прочей достоевщиной, но в Мире никто так не далает, обычно умалчивают свои проигрыши и выпячивают победы, даже если они надуманные и "пировые".
Я, Дим, никому не отдам Победу деда, даже не стоит никому пытаться посеять сомнения - просто я знаю и изучаю историю и понимаю, что нигде гладко не было. Всё познается в сравнении? Так попытайтесь американцу расказать про "недостатки и недочеты" приведшие к глупой гибели тысяч американских ребят в ходе масштабной, но бездарной высадки в Нормандии - на уровне историков там нормально обсуждают, а вот на уровне пипла могут и лицо набить за сомнения. Это нормально как раз. Попробуйте англам расказать про их бездарную войну и постоянные поражения от танковой армии Роммеля в Африканских колониях - а это был их главный театр военных действий за всю ВМВ! Дюнкерк обсудите за чашкой чая, да и много чего.
Кстати, для большего понимания, лучше всего читать материалы проивника, согласитесь? Очень рекоммендую вам прочитать дневники Гебельса - единственный кто из верхушки Рейха вел дневник. Это очень интересно и познавательно
Учились воевать, как вы правильно и сказали, кровью. Научились, "набили морду"? ДА и технически тоже. Так о чем мы говорим чего голову пеплом сыпем и ищем где накосячили , а не почему победили и наказали агрессора? Можно же сравнивать - сколько дней или недель держались против Рейха страны которые считались и посильней крестьянской СССР?
А с каждой поглощенной страной Рейх становился сильнее минимум на половину мощи этой страныююю с такими силами он и подошел к границам СССР. Что вас тогда удивляет, что на первом этапе войны поражений было значительно больше чем побед?
2. Линия Керзона - это всего лишь британское предложение, причем выдвинутое в форме ультаматума, сопровождаемого угрозами.
Ответ большевиков на это предложение известен:
"Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона"
Что, по итогу и получилось. Поляки получили больше, чем им изначально предлагали англичане.
Хотя, собственно, какое собачье дело Англии до границ Польши?
Англичане вполне нормально соглашаются чти сначала их Роммель бил, а потом уже они Роммелю ввалили. При этом они очень и очень уважают этого самого Роммеля. Но они прекрасно помнят: в итоге был Эль-Аламейн и их победа (ну как отступление до Сталинграда и потом разгром немцев, хотя масштаб на Восточном фронте был больше). Никто в США не будет спорить что Перл-Харбор был обидным и горьким поражением. Или сдача Сингапура англичанами. А война во Франции в 40-м - совершенно очевидный позор англичан и французов. Тут посыпай пеплом голову или нет, но они согласны что немцы их просто разгромили, а величайшим "чудом" стал только Дюнкерк, когда им позволили уплыть. И забывать об этом никто не собирается. У каждой страны есть поражения и победы, не надо только делать из одного другое/
Опять спрашиваю: ну откуда же Вы взяли про "бездарную высадку в Нормандии"? Это настолько нелепо, что даже слов нет! Примерно как назвать бездарным Багратион (по моему мнению - лучшая операция СССР в Великую Отечественную). Высадка была идеально организована, потери близки к нулю (4413 погибших при десанте из океана на подготовленные в течение многих лет позиции!). Посмотрите - какие потери были на нашем Восточном фронте при форсировании даже относительно небольших рек. Даже потери оборонявшихся немцев были практически такими же! Это был самый крупный успех союзников во Второй Мировой. При этом наиболее боеспособные части вермахта оказались в другом месте - потому что их туда выманили.
А Победу никому отдавать совсем не надо, ее на самом деле никто особо и забирать не хочет. На Западе значение этой Победы сегодня минимально, она им нужна примерно как и победа над Наполеоном. Есть любители истории, а большинство просто проходят это в школе, и потом никакой идеологической нагрузки эта история уже не несет.
Для Польши или Прибалтики все это важно (исходя из их отношений с Россией), но не для основных западных стран.
Польша начала боевые действия, потом вроде бы у нее возникли проблемы (РККА до Вислы дошла), но поляки взялись, разгромили РККА и забрали себе куда больший кусок территории чем у них было до начала войны (до их наступления). Да еще и контрибуцию им СССР заплатил... Вы, конечно, можете считать это "ничьей", но такое положение называется безусловным поражением.
Вся Польша возникла лишь после поражения Германии и денонсации Брест-Литовского мирного договора в конце 1918 года. После чего начался процесс захвата Польшей территорий и формирования восточной границы вновь создаваемой страны. И в ходе процесса Польша продвинулсь довольно далеко на Восток. Откуда ее и выбивали советские войска.
Например, в 1920 году в Крыму:
"На крымском направлении под напором армии Врангеля в июне июле войска фронта отошли на правый берег Днепра, вели оборонительные бои на рубеже Херсон, Никополь, Б. Токмак, Бердянск. В августе перешли в наступление и заняли Каховский плацдарм. В сентябре противник смог, потеснив войска левого крыла 1З-й армии, занять Александровск, Орехов, ст. Синельниково, создав угрозу Донбассу. В сентябре 1920 г. Крымский участок Юго-Западного фронта был выделен в самостоятельный Южный фронт (2-го формирования) "
"17.11 Красная Армия занимает весь Крым. Корабли союзников эвакуируют в Константинополь более 140 тысяч человек – гражданских лиц и остатки белой армии."
В это же самое время на Дальнем Востоке:
" осень Японские войска благодаря дипломатическим усилиям были выведены из Забайкалья, и в ходе третьей Читинской операции войска Амурского фронта НРА и партизаны нанесли поражение казакам атамана Семёнова и остаткам войск Колчака."
и т.д.
А Рижский мирный договор, напоминаю, был подписан с Польшей лишь в марте 1921 года.
В конце октября японцы ушли из Читы и всего Забайкалья, и СССР начал восстанавливать контроль и над этой частью России.
Ну зачем придумывать "много войн одновременно", зачем создавать виртуальную реальность?
Польша в 1918 восстановила свое государство, существовавшее на протяжении сотен лет, но временно оккупированное Россией. Татаро-монголы тоже Россию в свое время оккупировали, но говорить что России не было до окончания татаро-монгольского ига я бы не стал.
А в мае 1920го поляки решили что им не помешает еще больше земли, начали наступление на Украине, но просчитались, сил не хватило, почти проиграли, тем не менее потом смогли все-таки собраться и разбить Тухачевского. Поляки первоначально соглашались на линию Керзона, но с ней не согласился СССР, а после победы в 1920-м поляки получили уже куда большую территорию... Как-то СССР достаточно легко после революции раздавал российские земли иностранным государствам (если те могли показать силу).
В любом случае тему я закрываю. А Вы, конечно, можете считать что Россия не проиграла ни полякам в 1920-м, ни в Крымской войне XIX века, ни в японской 1905, и что даже в Первой Мировой она перед Германией не капитулировала (отдав Беларусь, Украину и Прибалтику по Брестскому миру)... Такой вот своеобразный взгляд на историю!
С июня - по август- оборонительные бои на рубеже Херсон, Никополь, Б. Токмак, Бердянск. С Врангелем. Отбиваясь от него.
ОДНОВРЕМЕННО РККА отбивает у поляков Киев и выходит к августу к Варшаве.
Причина разгрома на Висле - грубейшие ошибки Тухачевского, а вовсе не всемирный заговор против СССР, не какая-то там интервенция.
После поражения от поляков и перемирия РККА перебросила силы к Крыму и достаточно быстро разбила Врангеля.
Всем им дружно помогала заграница.
На Кавказе все существенные бои завершились к апрелю 1020 года (Доно-Манычская и Северо-Кавказская операции). Потом установили Советскую власть без особых проблем в Азербайджане (тоже весной). Ну и позднее лишь Врангеля сдерживали. А в Грузии Советская власть появилась лишь в 21м. Никто летом этого года в Закавказье не воевал.
Так что РККА имела абсолютно полную возможность сконцентрироваться на Польше, и сначала у нее неплохо получалось. А вот потом наступил разгром...
Помощь заграницы - можно вспомнить как Ленину помогла Германия с его вагоном... А так действительно поляков вооружила и обучила Антанта, спорить не буду. Но воевали они сами.
Иногда я не понимаю в чем мы расходимся во взглядах с вами - при более детальном общении обычно эти различия нивелируются, сглаживаются, но какое-то несоответствие всегда остается и мне кажется оно больше в общем мировозрении - ценности жизни то простые: свобода, ценность жизни и мнения собеседника, отсутствие ограницений личных свобод и выражения частного мнения, участие в выборных прозрачных процессах. Тут ничего сложного, всё стандартно со стародавних времен. Но векторы постоянно меняются, как и запреты на длинну платьев для женщин)) Но мне ближе отстаивать СВОЕ, если оно не противоречит перечисленному, но принимать Чужое, даже если оно ссылается на перечисленное, это не правильно. Просто для примера - выборную систему в РФ и на Украине, с прямым голосованием, я считаю более демократической чем у Колыбели Демократии которую себе приписали США с их системой представителей. В выборной компани в (веками) двухпартийной системе тоже не считаю демократической, потому как сами выборы подразумевают минимум пару сотен миллионов долларов для каждого кандидата даже к началу параймерис. Я не считаю что десятки войн за последние десятилетия устроенными Великой Демократией, а также вторжения и бомбёжки многих стран, вплоть до их уничтожения как самостоятельных единиц и страданием мирных жителей оправданы "ради демократии... и нефти и господства Доллара"
Философия? Ок. Тогда я скажу как буду праздновать День Победы у себя на Украине - никаких красных цветов, ни каких символов Победителей, ни каких ленточек - это уголовно наказуемо - нас заставляют стыдится наших побед, наших Дедов, наших достижений, нашего Рода и родства, хотя всё это заводили постепенно, но вот итог.
Дми вы даже не понимаете для чего всё это происходит, просто потому, что не видели к чему это в реальности приводит. Вы пока в Беларуси этого не можете представить
Которая в лишь в октябре 1920 года завершилась подписанием Тартусского мира.
По которому северо-западная граница РСФСР оформилась.
В общем, в 1920 году большевикам и без поляков было чем заняться.
Советско-польская война - всего лишь один из эпизодов Гражданской.
Выборная система в США неидеальна, но у нее есть историческая причина и есть одно достоинство. Причем это достоинство достаточно серьезное: там действует мощная защита от подтасовки результатов. Есть штаты где вся администрация практически от одной партии, и там относительно легко вбросить любое количество бюллетеней, добавить любое количество голосов за кого надо (а люди во всех странах одинаковы, на Западе политики ради власти пойдут на любой подлог - если смогут!). В случае прямых выборов эти вброшенные голоса будут столь же ценны, как и нормальные, честные. В США Техас может отдать практически все голоса республиканцам, а Калифорния - демократам. В России в Чечне нет проблемы организовать даже 150% голосов за кого надо. а вот подделать голоса в Москве будет крайне сложно. Но американская система делает подобный вброс бессмысленным, получат республиканцы 51% или даже 99.99% - никакой разницы. А во Флориде (где голоса разделились) контроль со стороны партий сопоставим, и вброс уже не пройдет. Тем не менее, многие американцы действительно хотят изменить свою систему, но смена конституции - задача необыкновенно сложная, это случится только если 2/3 будут за. Только в этом причина того, что система до сих пор не изменена на прямую. Это в России или Беларуси смена конституции (например для "обнуления" президента) - тривиальная задача.
А две партии ВСЕГДА куда лучше чем одна при полном отсутствие конкуренции. Полностью зачищенное политическое поле в Беларуси и России - это очень и очень плохо для наших стран.
Но альтернативы настоящей демократии я все-таки не вижу. А выборы в Беларуси или в России к демократии особого отношения не имеют: там нет сопоставимого доступа к СМИ (типа Fox и CNN), неугодных кандидатов отфильтровывают еще до выборов (Москва в прошлом году стала демонстрацией, да и на Украине Шария вроде никуда не пустили), ну и выборочным комиссиям я не верю (хотя до настоящего момента такого рода подделки были не нужны). Но и даже когда таких проблем нет, демократия порой дает доступ к власти вовсе не самым достойным людям (первые выборы Лукашенко были совершенно справедливыми, да и Трампа выбрали вполне демократично - его я тоже терпеть не могу). Вот только лучшей системы я все равно не вижу.
Я совершенно не поддерживаю очень и очень многие действия США. Вторая война в Ираке была преступлением, да и Ливия тоже стала преступлением (в основном не американским, а европейским, даже французским - но все равно "Западным"). В этом мире нет идеала, к сожалению... В каждом случае я оставляю за собой право давать оценку исходя из моей совести и моего понимания, я не буду следовать "политически правильной партийной позиции". Очень часто я категорически не соглашался с некоторыми беларускими националистами. И порой заявлял что согласен с тем или иным решением Лукашенко, хотя в целом терпеть его не могу...
Ситуация с георгиевскими ленточками крайне гнусная, и тут я даже не виню украинские власти. Эти цвета взяли как свой символ сепаратисты, тем самым фактически выбросив первоначальное значение и заменив его на современное (не будем спорить - хорошее или плохое, но это символ одной из воюющих сегодня армий). Это как нацисты взяли свастику, и с той поры нормальные люди по всему миру на этот древний индийский символ солнца смотрят только с одной точки зрения (я не утверждаю что нацисты равны сепаратистам, я только говорю о том, что значение символа может радикально измениться)... Сегодня георгиевская лента фактически во всех странах кроме России - это символ экспансии и агрессии, но никак не былой воинской славы. Даже в Беларуси она стала нежелательной (хотя и не запрещенной пока!). Мне действительно откровенно жаль что меня лишили одного из символов, которым я всегда гордился и который я всегда уважал. Но ни при каких условиях я СЕГОДНЯ такую ленточку не повяжу (6 лет назад это было бы абсолютно нормальным)!
А стыдиться Победы - это глупо. Как и отказываться от своей истории, даже когда она неоднозначна. Вот не могу я сейчас стать полностью ни на сторону красных, ни на сторону белых в гражданской (например), это просто история моей страны, и у каждой стороны были и достоинства, и преступления. И уж День Победы лично я однозначно буду праздновать, тут никакой двойственности нет и в помине!
А во-вторых, следовавшие одна за другим провозглашения Советской власти на национальных окраинах бывшей России, и не только России - см Венгрия, Германия, вполне себе давали основания для предположения о триумфальном шествии коммунистических идей по миру. В принципе, могло такое и в Польше произойти.
А победить коммунисты могли только в странах, проигравших войну (прежде всего в Германии). В Польше шансов не было вообще никаких, поддержка была близка к нулю, там практически все были за независимость прежде всего. Но до Германии красные не дошли, поляки не пустили.
Редкая возможность пообщатся с достойным собеседником. прям скучал по уровню "спора", который редко встретить на фишках.
Думаю лет 6-7 назад у нас бы почти не возникло разногласий, прошли бы мимо как однодумцы, только разница в том, что эти последние 6-7 лет я прожил в стране победившей одной из Цветных Революций и воцарившегося полного прозападничества, а вы эти годы прожили в безызменной Беларуси. А теперь, имея более расширенный опыт, для меня, например Дудь неполноценный пиар-шакал, а его противовес Бесогон, наоборот к старости сильно помудревший человек - для вас пока думаю наоборот. Это, так, просто образный пример из двух точек мировозрения "вещателей".
А по вашему комментарию - да всё нормально, адекватно, как и всегда, практически со всем согласен - вы и не спорили, а только уточняли, как впрочем и я, комментируя ваш текст старался этого придерживатся. Ну а разный угол зрения... да тем и богата славянская душа, жаль у нас в стране об этом забыли
Как жизнь при вирусе?
"но ведь другие системы еще хуже..."
Да нет других систем, давно все при капитализме живём и время действительно показало, что ПОКА лучшей системы нет, а его вариации "авторитарный" или ещё какие больше геополитические и конкурентные накрутки, чем реальная оценка вариаций этого капитализма - от волчьего, до китайского, с промежутком в социальный, по типу скандинавского. Тем больше и поражаюсь искуственно созданной новой, ещё более суровой Холодной Войне. Нет уже идеологического противостояния, а вот желание им прикрыть конкурентную обычную капиталистическую грызню за рынки остались. Некрасиво, ну да фиг с ним! С ПРАЗДНИКОМ, ДИМ, С ВЕЛИКИМ ПРАЗДНИКОМ ВЗАИМНО!!!
А в отношении Польши был прекраснейший пример самого Тухачевского, командовавшего походом Красной Армии на Варшаву.
Как пример этнического поляка, поставившего идеи пролетарского интернационализма и социализма выше идей польского местечкового национализма.
И Тухачевский был отнюдь не единственным поляком в Красной Армии. Ведь противостоящие Красной Армии войска неслучайно "белополяками" назывались.
Так что и в отношении Польши варианты возможны были любые.
"выше идей польского местечкового национализма" Также точно и про Россию напишите: "выше идей русского местечкового национализма"? Хотя большевики в гражданскую по сути так и поступали. это был подход Троцкого. Уже потом Сталин именно это и поменял (поставив во главу угла интересы своей страны).
Насчет Финляндии неплохой момент, но все-таки большинство было прежде всего за независимую Финляндию, а вмешательство Германии (на стороне белых) и России (на стороне советов) было вполне сопоставимым. Но в 39м никакого раскола в Финляндии не было, вся страна дружна встала на защиту своей независимости.
Поэтому Куусинену пришлось финское правительство в изгнании на территории СССР формировать.
И он явно не единственный член этого правительства был.
Правительство Куусинена - так его разве что с Власовым можно сравнивать, когда другая страна на своей территории формирует якобы правительство соседа, а потом пытается его с помощью своих штыков привести к реальной власти. Такой вот предатель-марионетка, ставленник иностранного государства, поддержанный лишь армией агрессора. Естественно, что найти несколько подобных предателей всегда можно, немцы тоже нашли не только одного Власова, но и Шкуро с Красновым, да и других... СССР с такими предателями очень правильно поступил после войны.
это точо не мне, думаю ошиблись написав мне, картинку какой-то Вадим Игнатьев выложил сюда. Я сам таких пресингую, как неадекватов
Я о великопольских идеях прекрасно знаю, впрочем как и о великорусских. И ни при каких условиях не буду поддерживать ни одни, ни другие, ни воронки от взрыва на территории Польши, ни подобные же воронки на территории России, ни картинки с уничтоженными США (любят некоторые рисовать "пролив имени Сталина" - от собственного бессилия). Любая подобная картинка вызывает у меня автоматический минус (при том что политическим оппонентам я минусы не ставлю).
"тоже плюсанули бы как и я всякой неадекватности, кторая великоляхов опускает" Никогда я не плюсану тех, кто опускают любую другую нацию, будь то поляки, русские или евреи, иначе я себя сам просто уважать перестану.